Doctorado de la Universidad de Guadalajara e investigador del Centro de Investigaciones y Estudios Superiores de Antropología Social de México, CIESAS, permaneció en Chile por poco más de dos meses realizando una pasantía. En esta entrevista aborda la difícil encrucijada que vive la antropología mexicana en la actualidad para realizar investigaciones trascendentes que den cuenta del estado de aquella sociedad.
¿Qué ocurre con el reconocimiento intercultural en México?
En México ya hace quince años existe un movimiento sobre el reconocimiento que ha sido llevado al ámbito constitucional, donde ya hay varios artículos que otorgan reconocimiento a diversas etnias. No se reconoce como un solo grupo sino como una nación cuyos componentes son los pueblos indígenas. En México hay 69 etnias reconocidas como pueblos indígenas. Todo esto opera a nivel jurídico; a nivel práctico difieren radicalmente. Esto suele ocurrir, pero solemos quedarnos con la cuestión jurídica. Desde los años noventa, está suscrito el convenio 169 de la OIT, son avances significativos pero, otra vez, nos topamos con el ámbito práctico.
Si bien ha habido avances, en la vida real aparecen límites. Hay universidades interculturales, pero son bastante mediocres en términos educativos, muy limitadas y que no abarcan a todos los pueblos indígenas y no solamente a estos, sino a algo más allá que es la población indígena. Podemos decir grupo o pueblo, otra vez en el ámbito jurídico entendiéndonos con las élites, con los dirigentes indígenas, pero raramente hablamos de la gente que cotidianamente vive en los sectores indígenas. Estas personas, que son siete u ocho millones de individuos, se encuentras en serias condiciones para la supervivencia. La mayoría son jornaleros agrícolas, muy vulnerables, en condiciones precarias, sin derechos y si bien, en términos jurídicos son pueblos indígenas, en la vida real son jornaleros y no tienen derechos. Aquí hay una contradicción.
Hace dos meses, cuando recién venía a Chile, estalló una gran huelga de obreros indígenas en Baja California, en un lugar llamado San Quintín donde se siembran tomates y otros productos agrícolas. Pues bien, estos trabajadores ni siquiera ganan el salario mínimo que en México es de cuatro dólares diarios, lo que no te alcanza para sobrevivir; vives en la pobreza extrema, con mucha hambre, muchas limitaciones. A pesar de la huelga hubo mejoras, pero el problema es que no existe un sindicato agrícola que defienda esto. Ellos se han organizado en comités de defensa para la justicia social que es una limitación en términos prácticos ya que no es un sindicato. Han contado con el apoyo de trabajadores de la unión de trabajadores agrícolas norteamericano. Cosa curiosa: estamos en México, pero recibimos apoyo de un sindicato norteamericano. A pesar de los esfuerzos y avances que han tenido frente a sus patrones, las cosas no han mejorado significativamente. Nuevamente crece el descontento; en aquel lugar hace ya diez años hubo un zafarrancho, aún hay presos de ese tiempo. Cuando interviene la policía, hay golpes, violencia, y todavía hay gente en la cárcel por esto. Es curioso que a nadie le inquiete realmente el problema, el cual se generaliza en varios lugares del país. Se han encontrado muchos casos de esclavismo moderno, es decir, personas que son llevadas a otros lugares del país para trabajar en campos agrícolas, los encierran y no les pagan lo que deben. Justo antes de que estallara esta huelga en San Quintín, se encontró esclavos de origen taramara, en Jalisco, en Aguas Calientes, es bastante generalizado. Nadie se ocupa de la subsistencia.
¿No existe una legislación laboral que se haga cargo de este asunto?
Sí, hay una ley federal del trabajo, pero una cosa es que exista y otra muy distinta es que se cumpla. No hay quién fiscalice su cumplimiento; las autoridades se han dedicado a buscar esclavos. Es algo terrible que ocurre en el siglo XIX pero no les inquieta mayormente lo que le ocurre a los jornaleros. Si estos no se defienden, nadie los va a defender. Mientras no se esfuercen por defender sus propios derecho, a nadie le va a preocupar. A las universidades interculturales no les importa, a los dirigentes indígenas no les importa aunque sí saben lo que ocurre.
¿Por qué no les interesa lo que ocurre a los dirigentes indígenas?
Su agenda está en la defensa de la lengua, de su cultura y nada más. Ni siquiera los más radicales, como el ejército zapatista de liberación nacional que está en Chiapas, tampoco les importa. Aquí hay un tremendo problema; ni al Estado ni a los grupos civiles les inquieta el asunto por una sencilla razón: es enfrentarse contra fuerzas muy fuertes. En el caso de Sinaloa, en la costa pacífica, hubo varios intentos de los jornaleros indígenas que llegan por miles cada temporada de forma sindicatos; fueros perseguidos, varios muertos. Es México es muy fácil matar. Es muy fácil involucrarse en la defensa los de derechos indígenas, tengo muchos colegas que lo hacen, defienden desde sus escritorios a los pueblos indígenas pero en la práctica no hacen nada. Es muy fácil escribir libros, artículos, proclamas, lo que hacemos los intelectuales, pero es muy distinto ir a los campos e intentar organizar a los jornaleros, porque allí pueden matarte. Es una excelente coartada, involucrarte con los indígenas pero sin hacerlo realmente. Te luces, dices que eres un gran activista, algunos vienen para acá a mostrar sus videos sobre las escuelitas zapatistas.
¿Qué significó el movimiento zapatista en términos reales de visibilizar el conflicto indígena?
Debo decirte que el reconocimiento del convenio 169 de la OIT es previo al levantamiento zapatista. Primero el Estado definió que era bueno reconocer a los indígenas y luego aparecieron las demandas indígenas. Trabajé durante muchos años en Michoacán incluso antes de que aparecieran los movimientos de reconocimiento o de orgullo indígena. Te hablo de los años ochenta. Me llama mucho la atención que si bien los movimientos indigenistas se han radicalizado también han perdido terreno. La radicalización y el perder terreno se relacionan con la forma en que obtienes algo, que es básicamente jurídico. Concuerdo con que el levantamiento de Chiapas en 1994 visibilizó la situación indígena y que tenía una base real: los conflictos de tierra entre comunidades y propietarios privados de tierras, no necesariamente terratenientes. En México, le revolución de 1910 que era medio socialista en este aspecto acabó con una clase social: los terratenientes. En el caso de las zonas donde hay campesinos indígenas, y en el caso particular de Chiapas, la Reforma Agraria llegó muy tardíamente y nunca se aplicó en profundidad como en otros estados del país. El resultado es que aún perviven conflictos y bueno, ya no hay Reforma Agraria la cual duró de 1915 al 1991, producto de las nuevas políticas neoliberales que se implantaron. Hay problemas previos y que nadie los ha percibido o no queremos percibirlos. En las zonas indígenas se viven pequeñas guerras donde no tiene nada que ver el narcotráfico, el ejército ni los paramilitares, sino que son guerras entre indígenas. Donde yo trabajo, se pueden contabilizar más de 300 muertos que no pueden ser atribuidos más que a ellos mismos. Tú eres campesino de esta zona y decides un buen día por la mañana partir con tu familia, con tu hijo, a cultivar una parcela. Resulta que en el camino, desde un cerro, van, te disparan y te matan. Así lo han hecho con 300 personas.
¿Este conflicto se origina en el uso de la tierra?
En el acceso y en las dificultades para acceder. Son campesinos de distintas etnias, como tarascos o purépechas.
Volviendo al levantamiento de Chiapas, los zapatistas eran un grupo originalmente maoísta mezclado con sacerdotes católicos preocupados por el avance de protestantes y musulmanes. Entonces, buscaron apoyo en las comunidades apelando a la teoría de la liberación y al maoísmo. Es un ejército que se dice guerrillero, pero que no lo es, que se dice radical, pero en verdad hace bastante poco. Hablan en contra del capitalismo, pero ellos no viven en un régimen capitalista: producen lo que consumen. Hay algo raro hay en todo esto porque ciertamente se visibiliza la situación, pero no hay avances. El ejército zapatista controla indirectamente una organización llamada Congreso Nacional Indígena, que supuestamente agrupa a todas las dirigencias de las diversas etnias. Tienen problemas porque no hay manera de elegir a los dirigentes. Te pongo un ejemplo, ¿quién elige a los dirigentes mapuche? ¿Sus organizaciones? Si es así, entonces representan a sus organizaciones. Allá pasa algo similar. ¿Quiénes son esos dirigentes? Son cabecillas afectos a ciertas bases de apoyo. Hablando con un indígena alumno mío y dirigente de esta organización, le propuse que hablase con el subcomandante Marcos, a quien conocía, contándole que el sindicato metalúrgico de Lázaro Cárdenas estaba dispuesto a ofrecer su cupo para realizar el próximo Congreso Indígena en Lázaro Cárdenas. No lo hicieron. Era una posibilidad de establecer alianzas entre grupos que están descontentos con la situación. En cambio, prefirieron seguir reuniéndose a puertas cerradas en Chiapas, en una especie de reservación, donde para llegar allí, primero, el ejército regular te controla y enseguida lo hace el zapatista. Y allí viven, en una reservación, hablan en contra del capitalismo pero no pasa nada.
¿Y qué ocurre con las escuelas zapatistas?
Claro, tienen una pequeña escuela. El problema es que la educación en México no se mide por 100 o 200 alumnos sino por millones. La pregunta es ¿qué efecto tiene eso? Son escuelas de propaganda en las que instruyes para que sepan sobre lo que tú quieres que sepan no lo que deben. En Chiapas, Guerrero, en Michoacán están los peores indicadores del país; hay analfabetismo creciente, no terminas el tercer grado de instrucción primaria. ¿Qué les preocupa a los profesores rurales que están protesta y que aquí en Chile admiran? No les importa que se creen adictos.
Los maestros llevan meses en huelga porque no quieren que los evalúen. Muchos están jubilando ahora y tienen miedo a que los evalúen, porque son lumpen disfrazado de maestros. Obtuvieron sin educación formal la posibilidad de ser maestros y el resultado es que tenemos pésimos maestros. En las zonas rurales, por ejemplo, hay escuelas bilingües que provienen de las iniciativas indigenistas anteriores, de 1948. Este movimiento necesitaba crear técnicos bilingües, entonces se planteaban el problema dónde encontralos. De aquí surgió lo que sería más tarde la Dirección de Asuntos Indígenas, institución que dirige las universidades interculturales. Entonces se presenta el tema de cómo educar a los niños en su propia lengua o bien que aprendieran el español pronto no como única lengua. No había maestros y entonces el departamento comenzó a contratar a técnicos con estudios primarios, seis años de estudios básicos y a veces tres adicionales de secundaria. El resultado es que están pésimamente preparados y por eso no quieren pasar por una evaluación que implica poseer estudios de licenciatura o incluso de magíster, maestría o doctorado. No puedes competir en el mercado. Estos docentes están muy acostumbrados al ambiente del viejo sindicato de maestros que eran muy corporativo, con dirigentes corruptos que los protegían. Se ven situaciones tan terribles como que un padre o una madre maestros les heredan a sus hijos una clase.
¿Es un porcentaje relevante del magisterio mexicano?
Claro, hay varios estados involucrados. Es el caso de Chiapas, Guerrero, Guajaca y Michoacán.
Particularmente en Chile las demandas de los pueblos originarios se relacionan con poseer mayor poder político y replicar la experiencia de Nueva Zelandia, por ejemplo. ¿Qué sucede al respecto en México?
El problema de la representación política en México es irrelevante no obstante que para mí sí es importante. Digo que es irrelevante porque han aparecido grupos muy radicales, muchos se reconocen como zapatistas, y sostienen que los partidos políticos dividen a las comunidades indígenas y no desean su representación. Al negar esta posibilidad, ocurre que la abandonas y prefieres otra directa. El problema con esto es que las representaciones directas, de usos y costumbres, valen para 200 o 500 personas; cuando ya se trata de miles el sistema deja de funcionar; Rousseau lo descubrió, él estaba a favor de la democracia directa pero era impracticable. Hay estados completos como Guajaca –que aquí en Chile les encanta pero es un estado terrible- en que todos los municipios se organizan bajo el sistema de usos y costumbres y, es bien sabido, que los caciques zonales son los que controlan los municipios. Son parte de la dictadura perfecta del PRI, como le llamó Vargas Llosa, donde han controlado el poder durante setenta años. Y si no es el PRI, es el PRD.
En las organizaciones indígenas existe una estructura preexistente desde la época colonial donde ha habido conflictos internos y muchos de estos han concluido en masacres internas. Pues bien, el asunto es que en estas luchas internas, faccionales, se combinaron con partidos políticos, los utilizaron desde dentro. Los instrumentalizan. No es el partido el que te divide sino al revés, las comunidades los dividen. Van pasando de partido en partido, en la medida de que dejan de ser útiles a sus intereses. En muchos lugares le gente está cansada de la corrupción y de los partidos políticos y, claro, se observa a los representantes con desagrado porque sabes que son corruptos. Esto ocurre a nivel generalizado no solo en territorios indígenas. Aquí, existe capacidad para tener partidos propios pero no lo hacen; nada les impide tener representaciones, las han tenido de hecho. Estos juegos de cooptación y de clientelismo frecuentemente se asocian no solo al cacique sino que reciben diputaciones; ha habido diputados purépechas, mixtecos. ¿Qué hacen cuándo están en el poder? Lo mismo que el resto; esto es lo que no quieren decir: que pueden ser tan corruptos como los más y que al ascender en la élite se han hecho parte de esta.
En un escenario tan complejo y poco halagüeño como el que describes, ¿cuál es el rol que le cabe a la Antropología?
La situación es muy compleja. Trabajar en algunas regiones se ha tornado muy difícil para la investigación y no puedes hacer observación participante. Hablo de sitios como Durango, Sinaloa incluso en Guadalajara, donde vivo. A esto atribuyo que muchos de mis colegas prefieran el activismo light que no causa problemas y que es funcional y aceptado. Otro tipo de activismos son pésimamente vistos y crean problemas incluso al interior de la academia porque o te dedicas a este tipo de activismo o simplemente, lo ignoras. El hecho de ignorar es hacer como que nada pasa y es una vieja tradición mexicana. Ya en tiempos de la Revolución de 1910 había una minoría que ya se reconocía como antropólogos, más bien etnógrafos y trabajaban en el Museo Nacional. Cuando estalló el zapatismo histórico, el de verdad no la versión postmoderna actual, los antropólogos no lo tomaron en cuenta; seguían en su quehacer científico sin que nada de lo que ocurría les importase. Es fácil hablar contra la violencia pero no así actuar al respecto. Sabes que tus colegas no te apoyarán, sabes que muchos viven de eso. Como decía una colega, muchos piensan que es bueno que haya pobres porque viven de esto, de evaluarla. Les pagan muy bien. Más del 50 % de la población en México es pobre. Entonces no puedes pasarte el tiempo diciendo estos son pobres de a de veras, estos son crónicos, estos de necesidades, estos de alimentos. Se han hecho clasificaciones muy sofisticadas y con esto te despreocupas del asunto. Me he ganado muchas enemistades al decir que esto no es suficiente, el país está en una grave situación. Ahora Estados Unidos aún de forma insuficiente ha criticado lo que pasa en México, la grave violación a los derechos humanos pero los antropólogos no dicen nada. Hablamos, en cambio, de los derechos a los alimentos de la población pobre, pero no de los derechos humanos. Hay 150 mil muertos desde el 2006 en que comenzó la guerra, hay 120 mil desaparecidos, ochenta mil desplazados por la violencia. Y esto ocurre en zonas indígenas donde se habla incluso de un triángulo dorado, similar al que existe en Tailandia o Birmania y donde se produce droga. El caso de Guerrero no es solo terrible por lo ocurrido con los estudiantes sino porque hay una violencia sin freno y es obvio que son las guerrillas del narcotráfico, los paramilitares, la policía, quienes están involucrados. Y para colmo están ahí los indígenas y los maestros. Sucede lo mismo que con los jornaleros: que se defiendan como puedan. Entiendo que al Estado no le gusten cierto tipo de investigaciones pero nosotros mismos, los antropólogos, nos hemos autocensurados.
¿Cuál es la vía para que un antropólogo en el contexto que me describes pueda hacerse cargo de lo que está pasando realmente?
Sí hay un pequeño grupo que está intentando hacer algo en contra del mainstream que no quieren ser complacientes y se preocupan por el futuro del país. “Uno de los grandes problemas de la nación” como diría Andrés Molina Henríquez en un libro que escribió en 1906 y que hoy sigue muy vigente. He sido motivo de burlas, por ejemplo, de un español que vivió muy bien en México y que alguna vez me dijo que eso de los grandes problemas era una tontería y que debíamos abocarnos a los problemas pequeños. A lo que se refería es que las compañías mineras canadienses están contratando antropólogos para tratar directamente con los indígenas y conseguir los permisos necesarios para explotar los yacimientos. Son minas que destrozarán el país. Este español trabajaba para estas compañías.
Tienes una vida académica, vives bien, eres parte de una clase intelectual media acomodada. ¿Para qué diablos te vas a hacer problemas? Sí, se puede vivir bien, pero ¿a costa de qué? ¿De la dignidad? ¿De mi ética? ¿De sacrificar a mi país?
Estamos trabajando en conflictos, pronto publicaremos un libro. Tenemos en común la preocupación por lo que ocurre, somos pacifistas. Hemos hecho reuniones para hablar de los problemas sobre el trabajo de campo. Hay una serie de mecanismos para hacer un nuevo tipo de trabajo de campo. Quienes levantan las encuestas censales son jóvenes contratados; no son antropólogos ni nada. Les va muy mal porque llegan con los cuestionarios y los detectan el ejército, los narcos y a muchos los han golpeado, incluso hay grupos desaparecidos. Tenemos que hacer un nuevo trabajo de campo; ya no vamos a andar con libretitas ni camaritas. Ser observadores de tiempo completo, muy cuidadosos y que debemos pasar desapercibidos. Ya no seremos antropólogos inocentes. Tienes que ser inteligente, conocer a familias y llegar a la comunidad con ellas para que pases la detección. Claro, este escenario es terrible para muchos de mis colegas porque implica dejar de ser divas. Ellos quieren que la gente los reconozca como una estrella de rock o de cine. Lo ideal es que un partido político apoyara esto, pero no lo hay, ni siquiera la izquierda. La izquierda es una opereta. No tenemos respaldo político y tampoco del Colegio de Antropólogos, porque ellos viven bien y no les importa. Somos un grupo muy reducido, de quince a veinte personas. Debo reconocer, eso sí, que los que sí están haciendo cosas muy arriesgadas son los periodistas. México es comparable a Irak en la cantidad de periodistas muertos. El siguiente grupo son los médicos que atienden a heridos y enfermos y después vienen los abogados, quienes prestan asesoría jurídica. Estos tres grupos profesionales pasan por una grave situación de riesgo de muerte. ¿Y qué pasa con los antropólogos? Quiero que me digan cuántos antropólogos muertos hay No es bueno que muera nadie, claro, pero tampoco es bueno exagerar la nota. En este sentido los antropólogos colombianos han sido creativos en buscar formas de trabajar en zonas controladas por la guerrilla. Claro, se reconoce que deben hacerse ciertas transacciones lo que es parte del trabajo que se hace, a partir de la información que se recibe. El problema es que estas investigaciones, realizadas en contextos sumamente complejos nunca serán best sellers antropológicos; nos los toman en cuenta, la academia no los valida. Los antropólogos no somos una comunidad científica sino solo individualidades que nos reunimos de vez en cuando según nuestros intereses.
¿Qué intereses investigativos te trajeron a Chile?
Me interesaba visitar las minas de Atacama. Apenas regrese a México me integraré en un grupo de arqueólogos que están trabajando problemas territoriales en Michoacán, donde se involucra población indígena. Hay importantes pruebas de contacto polinesio, ni siquiera hablo deRapa Nui que es un caso ampliamente conocido, sino de otras migraciones anteriores que arribaron al territorio continental. En Concepción se han encontrado restos arqueológicos, por el sur, y tan al norte como Baja California, en México. Los propios mapuche presentan genes polinesios, junto con que sus antepasados llegaron desde Asia. En este sentido, no pueden ser llamados un pueblo originario. La idea es hacer un megaproyecto de gran alcance sobre contacto polinesio en América para reportar una serie de anomalías que los arqueólogos han encontrado desde hace muchos años. Por un lado tenemos a las Tumbas de Tiro, en Michoacán, que es un monumento mortuorio que consiste en un túnel vertical donde a 20 o 25 metros de profundidad se excavan hacia los lados bóvedas sepulcrales. Ya se han encontrado Tumbas de Tiro en el sur de la costa peruana. Datan más o menos de mil años antes de Cristo. Otro dato es el correspondiente a la llamada cerámica japonesa de un lugar llamado Valdivia en Ecuador y que es muy similar, al compararla, con la cerámica jōmon japonesa. Un tercer dato es que se han encontrado restos de perros mexicanos en la zona de Concepción. Es evidente que hubo un contacto trans-litoral Pacífico polinesio. Este es el foco del proyecto: armar grupos que puedan indagar este proceso de migración. Sucede que si bien el cobre es chileno se han hallado piezas en lugares tan al norte como Vancouver en Canadá. ¿De dónde llegó? Nadie lo sabe. El cobre era muy apreciado por los pueblos costeros de la zona de Columbia.
¿Qué opinión tienes acerca del tema del reconocimiento de los pueblos originarios en Chile?
Conozco poco, pero creo que han avanzado. El ICIIS está en eso. El asunto del reconocimiento ha dejado pendiente algunas cosas. Tenemos un grupo muy radicalizado que no representa a toda la población mapuche. Por más que quieras englobar todo en las categorías jurídicas de pueblos indígenas, de pueblo originario –lo que me parece un poco forzado porque todos los pueblos originarios venían de Asia-, no puedes detener el proceso diferenciación social. Entiendo estas categorías, no podemos descuidar que hay diferencias en su interior. Hay mapuche con fuertes limitaciones económicas y que con muchas dificultades ascienden, pero quieren ascender y esto implica integrarse no permanecer separados; esta idea de que existirá un territorio mapuche es un poco exagerada. Estas ideas tienden en el largo plazo al separatismo porque si planteas que eres autónomo y tienes soberanía sobre un territorio tarde o temprano te plantearás el tema de la independencia y esto implicará algún tipo de conflicto, incluso bélico. Integrarse implica no solo convertirse en un ciudadano chileno, no solo con los derechos que esto implica, sino en apostar por más, tanto como chileno y como mapuche. Una cosa no entra en conflicto con otras. La mayoría de los mapuche creo que piensan en este sentido. Se busca una integración que es aplicable a muchos países latinoamericanos. El reconocimiento es básicamente cultural y jurídico. La integración es una palabra que a mucha gente le hace ruido porque se asocia con el concepto de la asimilación, es decir, dejas de ser. Lo he visto en muchas partes pero, aquí en Chile, no lo observo. Como indígena, te puedes integrar y al mismo tiempo seguir siendo distinto. Durante el día puedo ser un ciudadano chileno y en la noche, al reunirme con mi familia, hablar mapudungun. Esto ocurre en México cotidianamente; muchos indígenas viven en zonas urbanas, tienen sus propias costumbres, pero las reservan al ambiente familiar. Esta propuesta es del sociólogo inglés John Rex, quien propone que el multiculturalismo se reduzca al ambiente familiar. Públicamente debe ser ciudadano de la nación, participar de la economía, pero a la hora de ir a la iglesia, de ir a tu religión, te vas con el rabino o quien sea, pero sin entrar en contradicciones. Creo que este es el futuro para muchas sociedades que tienen problemas en temas de reconocimiento. Esta integración incluye al mestizaje lo que para mucha gente suena desagradable. México es un país con 120 millones de personas, principalmente mestizo, del cual solo ocho millones son indígenas. El mestizaje es una forma de integración. En México tenemos conflictos por el narcotráfico pero no a raíz de temas interraciales.